Ik ben me gaan het verdiepen in opvoeden zonder te straffen of belonen. Wie van jullie past dit toe? Hoe gaan jullie om met kinderen die hun broertjes/zusjes slaan? Of als je peuter zich aan moet kleden, maar niet meewerkt?
Oeps, ik denk dat mijn bericht een beetje verkeerd wordt begrepen!
In de reacties lees ik dat ik mijn kinderen niet wil opvoeden, geen grenzen wil stellen, geen complimentjes wil geven etc.
Ik bedoel dat ik tegen strafkrukjes ben, tegen onderhandelen, tegen chanteren (als je nu luistert krijgt je straks een snoepje of als je mij slaat gaan we morgen niet naar de dierentuin).
Ik sta helemaal achter consequenties (als je met die stok gaat slaan, pak ik hem af), maar dat is in mijn ogen wat anders dan straffen. En je kind waardering geven omdat hij/zij zo goed heeft geholpen vind ik natuurlijk ook belangrijk! Maar ook dat zie ik niet als belonen. Maar goed, definitiekwestie misschien;).
Ik zie dat niet als straffen en belonen. Er zijn verschillende opvoedstijlen die als uitgangspunt hebben dat ze niet straffen en belonen en die doen wel aan complimentjes en consequenties. Voor mij is een complimentje geven echt iets anders dan belonen.
Het lijkt mij volledig een definitiekwestie. Als mijn puberzoon te laat thuiskomt en hij als gevolg daarvan de eerstvolgende keer eerder thuis moet komen, vind ik dat een consequentie en hij een straf. Volgens mij gaat de vraag eigenlijk over: hoe kijken jullie naar een passende vorm van complimenten geven en consequenties verbinden aan ongewenst gedrag.
Overigens is onderhandelen met je kind (en onder woorden brengen van je eigen wensen en belangen, luisteren naar de ander en proberen een oplossing te vinden die voor beide partijen passend is) juist een vaardigheid die je kind echt goed kan gebruiken in het leven. Wel passend bij de leeftijd natuurlijk en ook niet bij alle onderwerpen.
Ik vind dat geen consequentie. Als hij de volgende dag brak is, terwijl hij wel gewoon naar zijn werk moet, dan is dat een consequentie. Hij ziet dan in wat de gevolgen zijn van zijn gedrag.
Overleggen met je kind is inderdaad niet zo gek. Maar de topic owner heeft volgens mij jonge kinderen en wat ik zelf vaak om me heen zie is dat ouders soms al met jonge kinderen in onderhandeling komen: Je moet je veiligheidsriempjes om. Oke goed, dan maa riempje... Dus je eigenlijk niet aan je regels houden en je laten overhalen door je kind om ergens in het midden uit te komen.
Maar je benoemd ook alleen het straffen en het belonen. Chanteren noem ik iets heel anders, misschien dan je tekst aanpassen naar chanteren en onderhandelen. Want een consequentie vind ik het zelfde als een straf. Mijn dochter is laatst weg gelopen samen met een vriendinnetje, dik een half uur lopen zoeken en uiteindelijk ergens gevonden waar ze helemaal niet mocht komen. De consequentie daarvan was (samen met een heel goed gesprek uiteraard) dat ze de hele week uit school niet mocht spelen met haar vriendinnetjes. Maar je kunt dit dus een consequentie noemen, of een straf.
Het zelfde als mijn peuter van 2,5 in de supermarkt gaat liggen schreeuwen omdat ze iets niet mag. Dan ga ik niet in gesprek met haar daar over. Dan pak ik haar bij haar arm en sleur haar mee na het een paar keer normaal gevraagd te hebben.
Ik vind je kind de hele week niet meer laten afspreken een straf en geen consequentie. Een consequentie is voor mij een logisch gevolg dat voorkomt uit bepaald gedrag. Ik vind dat zelf echt anders dan de stok afpakken, omdat je een ander kind in veiligheid moet brengen. Maar ik snap dat het een dunne lijn is.
Misverstand: Ik wil mijn kinderen opvoeden en grenzen meegeven. Ik wil hen waardering geven als ze ik blij ben met hun gedrag en spreek ze aan als ze iets doen wat niet mag. Als ze verkeerd gedrag blijven vertonen zijn er consequenties. Dit noem ik geen straffen en belonen. Wat ik vaak ik om me heen zie (strafkrukje, 'chanteren' met snoep/scherm, onderhandelen met je kind) is iets wat ik wil voorkomen. Tja, ieder zijn eigen ding!
Ja hier! Maar dat betekent natuurlijk niet dat ik geen grenzen stel. Begrenzen is immers iets anders dan straffen. Hij weet wat er wel en niet mag en reageert eigenlijk gewoon als ik zeg dat iets niet mag, zonder dat ik dreig met straf. Met aankleden werkt hij wel eens niet mee en dan stop ik ermee en ga alvast mn schoenen en jas aan doen en die van zijn zusje en dan komt ie er gauw aan: “ik ga nu luisteren”.
En belonen doen we niet in de zin van “als je dit doet, dan krijg/mag je dat”, maar we geven natuurlijk wel heel veel complimenten en bekrachtiging voor dingen die goed gaan.
Haha je zit vrees ik een beetje op het verkeerde forum voor jouw vraag. Ik vind jouw vragen super leuk, je bent je echt aan het verdiepen in opvoedkundige theorieën. Heb je FB? Je zou lid kunnen worden van het Moederforum (facebookgroep). Als je daar deze vraag zou stellen krijg je zeker veel leuke reacties.
Oprechte nieuwsgierigheid … wat doe je dan als jij je aankleed maar daarna gooit ie zich vol overgave een driftbui in. Want hij wil niet naar buiten en gaat dus echt geen kleren aan doen. Ik noem maar een voorbeeld. Wat doe je als je qua tijd in de problemen komt en kind luistert niet? Of heb je een kind met echt heel weinig temperament (dat kan natuurlijk ook dan kom je niet snel in dit soort situaties kan ik mij voorstellen)
Ik antwoord even in lijn met het thema van de topicstarter: Dan hier dus geen straf of beloning. Dus niet: als je nu niet luistert, pak ik je Lego af. Of: als je nu snel je jas en schoenen aan doet, mag je straks bij de winkel snoepjes kiezen. Waarom niet? Omdat is aangetoond dat het niet werkt. Je zou er eens op kunnen googlen, er is veel leuke informatie over dit onderwerp te vinden.
Dan geef je een laatst kans, we gaan aankleden, kom je nu zelf of moeten we halen? Komt niet? Dan til je je kind op, desnoods met z’n 2en en kleed je je kind aan. Je blijft kalm, maar resoluut. Ondertussen kan je nog benoemen van ‘we moeten naar … dus je moet je schoenen aandoen’. Ik snap dat je ….., en dat je dat jammer vindt. Als we terugkomen spelen we verder. Zoiets. Maar ik merk dat als je op voorhand duidelijk bent, dit altijd op dezelfde manier aankondigt (en uitvoert) er nauwelijks nog strijd is.
Dan heb je dus echt een kind met weinig temperament. Wees gezegend, heerlijk om een gemiddeld kind te hebben. Hier wordt alles van tevoren aangekondigd (we voeden o.a. een kind met ass succesvol op), zijn van de structuur, er is ruimte voor de emotie. Maar bij mijn dochter was dat op die leeftijd in de houdgreep. Ik was in haar leeftijd 3-6 alleenstaand. Zet hem maar op dan in je eentje .. dat krijg je gewoon niet voor elkaar. Je hebt echt verschillende type kinderen en die vragen verschillende dingen in de opvoeding. Tenminste, hier vraagt onze hooggevoelige hoogbegaafde temperamentvolle dame echt iets anders dan de zachtaardige ASSer .. en zoiets liefdevol benaderen met duidelijk zeggen wat je verwacht had gewoon een peuter languit gillend opgeleverd .. ben dus benieuwd of er mama’s zijn die dit succesvol toepassen met echt temperamentvolle kids en hoe ze dat dan doen
Opvoeden zonder straffen kan ik ergens wel begrijpen, maar zonder belonen absoluut niet. Is er bekend hoe kinderen met deze opvoeding opgroeien? Daar ben ik oprecht benieuwd naar. Belonen is in mijn ogen ook even die knuffel, de kus, de high five, zeggen dat je trots bent op je kind, zeggen dat je van je kind houdt etc. Zonder dit alles lijkt me geen juiste opvoeding
Die vorm van belonen pas ik zeker toe, maar dat noem ik dan zelf geen belonen. Ik bedoel meer je kind goed gedragen laten vertonen door hen iets lekkers/leuks te beloven. Dat is iets waar ik niet achter sta en wil vermijden. Tuurlijk geef je je kind een knuffel of een compliment. Wie doet dat nou niet?
Opvoeden zonder belonen en straffen is echt een ding en er zijn vele boeken over geschreven. Ik zelf hanteer ook die definitie (dus complimentjes en zo tellen dan niet)
Lijkt me onmogelijk! Daar worden kinderen ook echt niet beter van. Vraag me af - net als hieronder al wordt opgemerkt - waarom zou je je kind niet belonen/begrenzen? Dat hoort bij opvoeden.
Ben je ergens bang voor (geen aanval)? Je kinderen zullen jou uiteindelijk alleen maar dankbaar zijn als jij hen duidelijkheid geeft.
Ben je bekend met Montessori? Waarschijnlijk niet. Er zijn veel opvoedstijlen die zeker grenzen stellen en ervoor zorgen dat kinderen discipline aangeleerd krijgen zonder te straffen en belonen. En dit is een opvoedstijl die uitblinkt qua duidelijkheid! :)
Nou, ik ben een echte Montessoriaan. Ik heb t/m mijn 18e montessori onderwijs gehad en ben opgegroeid met een moeder die er les gaf en het ademt. Maar ik kreeg wel degelijk straf bij bepaald gedrag, zowel op school als thuis. En beloningen ook genoeg gehad hoor.
Dit dus! In het begin probeerde ik echt niet straffen geloof mij maar hoe ouder ze worden hoe erger het dan wordt . Uiteindelijk gaan ze over je heen lopen . Vindt zelf een time-out wel gewoon kunnen
Absoluut: hoe ouder, hoe groter de mond wordt! Time-out en uiteindelijk ook consequenties aan bepaald gedrag / niet luisteren. Anders lopen ze echt over je heen.
Waarom zou je een kind nooit straf of beloning geven? Zeker niet belonen, dat is niet te doen. Een complimentje is al een beloning. Zeggen dat je het fijn vindt dat je kind je helpt is een beloning. Beloningen zijn toch juist fijn, dat vind je als volwassene ook nog leuk. En een kind dat een belangrijke grens over gaat zal toch eens een consequentie moeten ervaren. Alleen al om zich in de wereld staande te kunnen houden. Ik ben echt niet van constant straffen maar sommige situaties lenen zich gewoon niet voor een goed gesprek, meeveren of ombuigen.
Een kind dat moeilijk blijft doen met aankleden gaat hier gewoon in de houdgreep. Of lekker op z’n sokken de deur uit, liefst met regenplassen voor de deur, dan is ie zo genezen. Is dat straf? Een kind dat blijft zeuren om een scherm kan fluiten naar een scherm die dag. Een kind dat met speelgoed gooit oid, kan ook verwachten dat dat speelgoed een tijdje verdwijnt. Is dat straf? Ik vind het consequenties ervaren. Ik ga daar niet vijf keer achter elkaar een gesprek over aan hoor of eindeloos waarschuwen. En een kind dat een ander pijn doet, kan hier echt even de gang op. Uiteraard praten we er ook over, en dat kan allemaal best positief ingestoken zijn, maar alleen al tegenover het andere kind maar ook tegenover de ‘dader’ zelf vind ik het belangrijk voor zoiets een sterker signaal af te geven dan alleen een vriendelijk gesprekje te gaan voeren.
Misverstand: Ik wil mijn kinderen opvoeden en grenzen meegeven. Ik wil hen waardering geven als ze ik blij ben met hun gedrag en spreek ze aan als ze iets doen wat niet mag. Als ze verkeerd gedrag blijven vertonen zijn er consequenties. Dit noem ik geen straffen en belonen. Wat ik vaak ik om me heen zie (strafkrukje, 'chanteren' met snoep/scherm, onderhandelen met je kind) is iets wat ik wil voorkomen. Tja, ieder zijn eigen ding!
Maar een consequentie is toch gewoon een vorm van straf. Of het nou een time out, het wegnemen van speelgoed is of iets niet mogen doen of wat anders. En of je er vooraf mee ‘dreigt’ of niet, of dat het een duidelijke regel is of niet. En een beloning is ook een beloning als die niet vooraf in het vooruitzicht gesteld wordt. Je noemt het anders maar met begrenzen en complimenteren doe je ook aan belonen en straffen, alleen doe jij bepaalde beloningen of straffen niet. En dat zal voor de meeste mensen gelden, je kiest wat bij je past, dus de beloningen en straffen zullen overal weer anders zijn.
Betekend dat opvoeden zonder dat jij grenzen aangeeft? Ik geloof namelijk wel ECHT in dat kids grenzen nodig hebben en hier ook echt om vragen.
M’n dochter mag bijvoorbeeld wel zelf kiezen wat ze aan trekt, maar wel uit 2/3 verschillende outfits die ik heb klaargelegd.
Ik ben meer voorstander van het principe “positief opvoeden.” Dus gedrag benoemen wat je WEL wilt zien/verwacht van je kind. Bijvoorbeeld : wij zitten op de bank, op de grond mag je staan! Ipv: niet staan op de bank!
Haha nee dat betekent dat zeker niet. Ik wil mijn kinderen opvoeden en grenzen meegeven. Ik wil hen waardering geven als ze ik blij ben met hun gedrag en spreek ze aan als ze iets doen wat niet mag. Als ze verkeerd gedrag blijven vertonen zijn er consequenties. Dit noem ik geen straffen en belonen. Wat ik vaak ik om me heen zie (strafkrukje, 'chanteren' met snoep/scherm, onderhandelen met je kind) is iets wat ik wil voorkomen.
Ah zo! Haha ja dacht ik vraag het even voor de duidelijkheid 😅 Maaar nee, dat heb ik ook nooit gedaan. Dat omkopen, als je nu je schoenen aandoet dan mag je een kwartier langer op de iPad. NO WAY. Gewoon luisteren naar onze regels.
Belonen kan door uit te spreken dat ze iets goeds doen en door af en toe iets kleins te doen wat ze leuk vinden. Het hoeft niet groots en meeslepend.
En soms is straf ook nodig. Op slecht gedrag volgt een waarschuwing of twee, daarna is er een consequentie. Zo werkt het ook in het grote mensen leven, dat er consequenties zijn, dus dit leren ze beter al als ze jong zijn. Op school wordt je ook in de gang gezet als he niet luistert, of je moet nablijven.
Ik wil mijn kinderen grenzen meegeven. Ik spreek zhen aan als ze iets doen wat niet mag. Als ze verkeerd gedrag blijven vertonen zijn er consequenties. Maar zelf zie ik dat wat anders dan straffen. Wat ik vaak ik om me heen zie (strafkrukje, 'chanteren' met snoep/scherm, onderhandelen met je kind) is iets wat ik wil voorkomen.
En dat kinderen op school op de gang worden gezet of moeten nablijven lijkt me zeker niet de beste methode voor hun ontwikkeling, maar misschien eerder noodzakelijk vanwege de grote klassen.
Zou me niet eens lukken om niet te straffen haha dan moet je wel echt een hele ideale kind hebben dat altijd luistert . 3 kids hier en zou bij geen 1 kunnen toepassen van niet straffen
Alleen in soaps en films heb je rustige kinderen die altijd perfect luisteren. Mensen die dat nastreven, kunnen net zo goed het doel nastreven om een kameel door de oog van een naald te krijgen
Belonen (complimenteren) lijkt me wel een heel goede om te doen. Dat hoeft niet perse door materiaal maar kan natuurlijk door iedere keer bij goed gedrag of iets nieuws dat lukt dit te benoemen. Ik zet dat wel bewust in. Wat speel jij mooi, of goed dat je dat nog een keer hebt geprobeerd. We oefenen ook in het verkeer en dan benoem ik ook als ze goed naar rechts en links keek. Ik zie haar stralen na een verbale ‘beloning’ Ik knuffel veel met mijn kind, andersom ook. Ik zeg ook vaak dat ik van haar houd en dat ik trots op haar ben.
Wel zit ik zelf wel eens te twijfelen over de gang of een hoekje als ‘straf’ Soms is er bepaald gedrag wat niet mag (slaan, steeds blijven gillen, of gooien met speelgoed). Laatst gaven we een waarschuwing. Nog doorgaan? Dan maar even naar de gang. Kind ging door dus naar de gang. Werkte hier niet. Kind nog meer overstuur. Ik heb er wat over gelezen en het uit het contact gaan (dat is wat je doet dan) met je kind werkt niet voor onze peuter. Dus in het vervolg zal ik wel erbij blijven in de ruimte maar even geen aandacht geven. Vraagt meer geduld van mij dus. Bedenk wat je mee wilt geven aan je kind. Ons kind mag boos en verdrietig zijn, maar niet slaan of dingen kapot maken. Als het heel boos is, mag het wel tegen een kussen slaan (maar dat wil ze dan niet, prima). Ik probeer ook datgene wat eronder is te zien (dus niet het gedrag maar de eventuele oorzaak, als moeheid, overprikkeldheid). Dat helpt ook bij het geduldig maar duidelijk blijven. En toch in liefdevol contact te blijven (ook als je zelf ook wel even kookt van binnen). Dat is toch het moeilijkste om op zo een moment kalm te blijven. Dat is wel wat je kind nodig heeft
Oja, heel verhaal, maar als mijn kind zich niet wil aankleden vraag ik het na een paar keer niet nog eens, maar tel ik tot 3. Dan komt zo al bij tel nummer 1. Ze weet dat we haar anders ophalen en het dus ook gebeurt. Ik laat haar kiezen uit 2 truien die ze aan mag. Verder moet het gewoon. Ik zorg dat ze weet wanneer ze aangekleed wordt. Dus, na het brood eten kleed ik je om (tijdig zeggen). En dan: daarna mag je spelen. Soms wil ze echt niet, dan doen mijn man en ik het samen en gebeurt het gewoon. Sommige dingen moeten gewoon en we gaan wel eens in mee hoe en wat, maar uiteindelijk moet ze wel aangekleed de deur uit;-) dus tot op zekere hoogte. Anders krijg je bij alles een discussie.
Dat klinkt als een prettige manier van opvoeden! Inderdaad kan je dat dan belonen of straffen noemen, maar ik zie het meer als waardering uiten, grenzen stellen en consequenties geven. Ik zie ouders om me heen die hun kinderen chanteren (als je niet luistert krijg je geen snoepjes) of zelfs onderhandelen. Daar ben ik geen voorstander van.
Maar wel zeggen wat er moet gebeuren en waarom en eventueel een logische consequentie geven :).
Ik uit belonen in knuffelen of uitspreken hoe trots ik ben op ze, belonen in vorm van cadeaus zoals bijvoorbeeld nadat ze zindelijk was kreeg ze een cadeau.
Straffen doen wij nooit is de hoofdregel hier, vooral veel geduld maar moet zeggen dat hier nog niet voor gekomen is dat er een strijd van iets gemaakt moet worden. Bijvoorbeeld aankleden is vtv aangeven wat je verwacht, dus niet we gaan nu omkleden, maar na het ontbijt gaan we omkleden. Vaak wordt er van kinderen verwacht snel te schakelen en werkt niet, dus geeft ze tijd.
Hier slaan ze elkaar niet maar ik zou zeggen er wordt hier niet geslagen, praten met woorden. Ik zou het kind dat slaapt apart nemen in een ruimte en zeggen ik wil dat je hier even tot rust komt en zodra je weer rustig bent en fijn kan spelen mag je terug komen. Ik vind grenzen stellen en duidelijkheid ook liefdevol kan al denkt men snel dat je dan alles toelaat.
Dus duidelijk communiceren wat je verwacht, bij een grens een consequentie stellen als even tot rust komen in een andere ruimte. Toch heel andere beleving voor een kind dat als een ouder schreeuwt en het kind straft. Ik bedenk me altijd als ik iets zou doen en iemand schreeuwt tegen mij of iemand zegt sorry maar wat je nu doet kan en mag niet komt het laatste meer binnen.
Bedankt voor je reactie! Dat klinkt inderdaad zoals ik het wil doen. Dus wel duidelijk zijn, grenzen stellen en eventueel consequenties geven. Dan krijgt je echt geen onhandelbare kinderen. Straffen in de vorm van strafkrukjes en chantage (als je niet luistert krijg je geen snoepje) vind ik een beetje ouderwets.
“ er wordt hier niet geslagen” , nee hier ook niet net als schelden en liegen. Maar als een peuter of ouder kind boos wordt, hebben ze daar echt geen boodschap meer aan 😅 Waarom niet straffen en niet belonen? Hoe wil je ze dan later klaarstomen voor de echte wereld? Bepaald gedrag zitten consequenties aan. Stel je kind is straks 10 en jat wat snoep uit een winkel. Dan ga je uiteraard het gesprek aan maar dan zul je er ook een consequentie aanhangen hoop ik? Kind die hier een ander slaat kreeg te horen dat het niet mag omdat het zeer doet. Nu zijn ze al prepubers maar als ik zie dat er eentje zijn broer slaat, kunnen ze een huishoudelijk taakje doen. Daar heb ik een potje met briefjes voor gemaakt waar ze er 1 uit kunnen trekken. In geval van een peuter zou ik na 1 waarschuwing kind even apart zetten
Had jij echt nooit een rondrennend gillend kind in een warenhuis dan ofzo? Dan kan je toch niet liefdevol vragen of ze even willen stoppen? Wat doe je dan?
Dan zeg je dus dat ze niet moeten slaan. Doen ze het nog eens dan zeg je dat nog eens. En nog eens .. en nog eens .. en .. nou ja je snapt het idee. Tot het andere broertje of zusje het zat is en een keer de ander een bloedneus mept. Wil je peuter niet meewerken dan gaat ie zonder kleren mee of je laat hem thuis ..
Je kan toch zeggen: als je slaat haal ik je bij je broertje/zusje weg, want je mag hem/haar niet slaan. Dat is iets anders dan straffen (als je slaat krijg je straks geen toetje).
Ja dat kan en als ze dat dan de volgende dag weer doen en weer? Dan haal je gewoon steeds het kind weg terwijl het blijft slaan? Hier kids die het weinig zou kunnen schelen als je ze weg haalt. Op peuterleefrijd hadden ze het dan 2 min later weer kunnen doen. Wat doe je dan?
Ik denk niet dat je meteen voorkomt dat het weer gebeurt. Maar ik denk ook niet dat kinderen het beter leren door echt te straffen. Wij corrigeren onze kinderen met een kalme tonen (althans, dat proberen wij). En onze kinderen leren snel genoeg dat ze niet mogen slaan. En als situaties uit de hand lopen zijn we er snel bij om ons kind weg te halen, maar dat proberen we niet met veel boosheid te doen. We zijn streng en duidelijk en geven grenzen aan, maar we koppelen er niet een straf aan vast.
Dan spreek je je kind daar op aan en geef je aan dat zijn/haar gedrag ongewenst is en wat wel de bedoeling is. Consequent en duidelijk zijn is niet hetzelfde als straffen.. En je kan je kind ook laten leren door er ervaring op te doen.. Zo wilde die van mij geen schoenen aan terwijl het regende... 3 stappen buiten en toen moesten toch zijn schoenen aan...
Precies! Dus wel duidelijk zijn, grenzen stellen en eventueel consequenties geven. Dat is zeker iets anders dan strafkrukjes of chanteren... Bedankt voor je reactie! :)
Ja dat doen ze op de basisschool ook. Vooral praten en sorry zeggen om de volgende dag weer iemand tegen de grond te werken of aan de haren te trekken en weer sorry moeten zeggen. Tot in den treuren want tja geen straf op negatief gedrag en geen beloning op positief. pestkoppen dat je dan krijgt. Dus als je een zachtaardig introvert weinig temperamentvol kind hebt dan kan dat misschien. In de andere gevallen … :s
Dat laatste doe ik ook .. laten leren door ervaring op de niet spannende dingen zeg maar. Dat kan prima .. ik heb geen koude benen als je bij 2 graden in een korte broek naar school wil :)
Nee, dat denk ik zeker niet. Met straffen en belonen krijg je kinderen die alles doen voor ouders, leerkrachten etc. Alleen maar om geen straf te krijgen.. En die doen het vervolgens stiekem. Door duidelijk te zijn en je grenzen aan te geven kunnen ze het ook zeker leren. En dat worden ook echt geen pestkoppen.
De opvoedstijlen die wel straffen en belonen zijn inmiddels een beetje achterhaald.
Het is ook niet onze manier van opvoeden hoor...😉. Maar ik probeerde wel altijd confrontaties te vermijden door inderdaad ervaringen op te doen in keuze.
Reageer op dit topic
Maak een Babybytes account om zelf topics te openen in V&A
reacties (76) Verversen